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大家晚上好！

　　主持人助理：博客博覽天下，播博客盡收。歡迎你收看正在直播的陽光衛視陽光寬頻，全息媒體互動欄目《波波客》，我是主持人助理，下面來介紹第一位《波波客》，是三一集團的執行總裁坐在我右手邊的向文波先生。介紹第二位《波波客》是陽光衛視泰德集團董事長陳平先生。陳平先生好。

　　主持人(陳平)：大家好。

　　主持人助理：剛才說到《波波客》，很多人知道博客是什么，很多人也知道播客是什么概念，但是《波波客》是什么概念呢？

　　主持人(陳平)：波波客的概念，博客是網絡的支持，播客就是網上寬頻的這種可以說是個人用DV拍的網上寬頻的播放的影像、視頻。如果是把網上的博客和寬頻的播客，再加上電視、演播廳里面的這種真人談話以及和網上的互通、互動和寬頻上的互動聯合在一起，我們就稱它為《波波客》，這是新起的概念，對不對不知道，總是要取一個名字。

　　主持人助理：《波波客》概念，向總聽過嗎？

　　向文波：我剛才問陳總，我說我怎么對這個《波波客》不熟。

希望通過徐工案討論能夠解決三個問題

　　主持人助理：但是，你對“博客”兩個字應該是很熟悉的。

　　主持人(陳平)：因為向總通過一個博客在財經領域、外資領域的一場大爭論，人們有很多誤解，也有很多爭論，是這個領域的風云人物，所以請了博客大師來談《波波客》。

　　向文波：博客大師不敢說，我只寫了一些東西，引起了大家的反響。

　　主持人(陳平)：大師和過去的大師不一樣，播客和博客時代，互聯網的發展是人類社會進入了一個或者越來越接近全息的一個時代，過去電話是聽到聲音，電波是通過密碼傳出來的，互聯網是每個人的互動，可以以全新的狀態和社會精英共同交流。在這個年代，能夠迅速地把思想表達出來，在社會上引起了反響，稱之為博客大師。

　　向總最近引起社會上非常關注的一個話題，是關于徐工集團的凱雷入股案，現在媒體上說法都很多，我想能夠請向總把本意表達一下，到底表達是什么含義，現在是全新，全新的表達意思最準確的。

　　向文波：為什么談這個事情呢？我們公司所承受的業務和徐工是屬于同一個領域和同一個產業，我本身對徐工有比較準確的理解。另外，徐工，我個人看它是一個標志性的事件，它是中國的國有企業改制或者改革已經進入國有大中型企業的層面，這是第二個原因。國有大中型企業有什么特點呢？它是國家經濟的主體或者主導力量，這是第一個。

　　第二，它的價值形態與過去的地方小企業是不同的，我認為最具價值的是它的品牌和無形資產，而不是過去講的帳面上的有形資產。

　　第三，這些企業大都是行業的龍頭，享有很高的市場份額。

　　這幾個特點表明了大型國有企業的改制和改革，實際上是與國家的利益、產業或者行業的利益，當然還有地方的利益、企業的利益和消費者的利益是高度相關的。徐工這個事情，我覺得它的改制，我是幾個方面對它有一些看法。一是被一個外資私募基金控股85%，我認為它損害了國家的利益，主要是三個利益，一是國家的經濟安全，一個是產業安全；二是相當于80億人民幣的交易價格，收購中國機械行業的第一品牌，就是價值80億的徐工品牌，收購年銷售額上百億，兩大主導產品占中國市場50%這樣的份額的企業，它的價值是被嚴重低估的。正是基于這兩點，我發表了我的看法。我希望通過這個事情，是解決或者推動解決三個問題：一是怎樣進一步規范國有企業的產權交易管理，尤其是大型國有企業的產權交易；二是我希望通過徐工并購案的討論，能夠推動國家建立有效的經濟安全或者產業安全的管理機制；三是通過徐工案件的討論，讓我們大家一起理清大型國有企業的改革或者改制的思路，這是我希望通過徐工案件討論能夠解決的三個問題。這是我大致討論徐工并購案的本意。

　　主持人(陳平)：任何一個都可以設立行業政策，我這個行業不允許外資進入，從徐工這個行業來講，好象機械制造行業，包括重工業行業，在相當長時間都是歡迎外資來投資的，所以從這個角度來說，外資來投資并購徐工這樣的企業，法律上應該是允許的。

　　向文波：我看媒體也提到這個問題，這個行業歡迎外資投入的領域，我個人是這樣認為的，機械工業領域是一個龐雜的體系，我們行業有二千家企業，涉及到很多的產品。徐工這件事情，第一，它的產品里面有一個汽車起重機。根據國家的產業政策，汽車起動機受汽車產業管制。它的主導產品是起重機，大概占了市場的60%這樣的份額。根據它的產業性質，必須受國家汽車產業政策的管制。因為國家汽車產業政策里面有明確的規定，外資的持股比例不能超過50%，這是一個概念，也就是說它這種改制是突破了國家政策底線。

　　主持人(陳平)：如果改制改到外資控制了50%以上，有一個產品，這個產品是屬于產業政策的限制范圍。

　　向文波：對。另外我理解我們歡迎外資來投資，比如到中國市場建廠，可以進行一些戰略性的合作，我們是歡迎的。但是對于收購和控股，我認為與歡迎外資并不存在矛盾，我認為使用外資有管制的管理能力。另外，國家的政策，其實討論徐工的意義也在于這個地方，不是什么問題都解決了，否則就沒有價值。相反，政策即使存在這樣的問題，當中國改革開放進行了20年，當中國的經濟發生入世的情況，當外資的情況發生這么大轉變的時候，我們即使對過去政策有一些置疑，我認為也是應該的。

徐工是全國人民的徐工，我認為徐工的作價過低

　　主持人助理：這有給向總提的問題，知道向文波先生不是徐工的人，他干嗎要管徐工的事呢？

　　向文波：我是一個中國人，在我的博客里寫了徐工不是我個人的徐工，它是全國人民的徐工，

　　主持人助理：會不會有這樣的評論，說你醉翁之意不在酒，因為你是另外一家很重要的民營企業的領頭人，所以，你關心這個可能和陳先生以及我關注這個不一樣，所代表的意義可能也不一樣。

　　向文波：這就是一個矛盾的地方，如果我與徐工沒有關聯，可能我沒有發言權，因為我不了解它。正因為我了解它，有這種關聯性，某種意義上才有討論徐工的基礎。但是我個人覺得這件事情發生以后，很多人都在討論徐工問題，關鍵在于我提出的問題是否有價值。因為你討論我動機的話，一百個人有一百個人的理解，這沒有意義。即使向文波是一個了不起的人，首先要討論他說的這句話，再去討論這個人，也就是他該是什么東西，這是另外一個話題了。

　　主持人(陳平)：這是兩個不同范疇的事情。我看網上出現了一些說法，包括說你認為徐工的作價低了，你的依據是什么？

　　向文波：我的依據有這么幾個：首先，我們看不到徐工機械詳細的財務資料，并且我也不是財務專家，我無法向外面媒體報道一樣，說我對徐工算什么帳，不是算帳，是價值的判斷。企業價值的評估是各有各的評估方法，不是一個統一的，各有各的理解。我為什么說徐工價值被低估呢？從業內人士看待這個企業有這么幾個角度，一個是徐工機械品牌的價值，徐工機械2005年是世界品牌研究室和世界經理人雜志聯合對徐工的品牌做了一次評估，評估的結果是在大會堂發布的，徐工品牌的價值是80億，是中國機械行業品牌價值最高的品牌，這是一個概念。

　　第二，徐工機械中有一塊資產，叫徐工科技，這是一家上市公司，上市公司里面，我看到材料，法人股是3.3億。不管前后，到現在為止，股價在6塊左右波動。一個上市公司的價值，某種程度，股價基本可以作為他的價值。3.3億的法人股，每股6塊錢，3.3億法人股的市值將近20億，而徐工機械的核心資產，不是徐工科技，不是上市公司，而是里面的另外一塊資產，是剛才我講的生產起重機的企業。那么，2005年徐工機械虧損了1.2億，徐工科技虧損1.2個億，但徐工的盈利應該在4個億左右，這是與另外一個企業，就是正普元起重機為參考的，甚至它不到徐工的一半。但是，去年上市公司的盈利，主要來自于這塊，就是普元汽車機械。因此，碰到普元應該在4個億以上。這是一個概念，這是一個虧損1.2億的公司，就是法人工資將近20億，那么，盈利4個億的公司可以想像，它的價值應該更高，就是徐工科技。

　　主持人助理：但是你的這個判斷和他自己的表述完全不同。

　　向文波：那是他的解釋。另外，對它的判斷，我認為在我的博客里寫了，徐工機械真正的價值，不是它的有形資產。評估的凈資產有14個億，是2004年9月份評估的。這14個億做了一個很好的交易，因為在這個基礎上有一個很好的溢價，高于凈資產，也就是它的定價是以凈資產為定價依據的，我認為是不對的。我認為徐工的加值不是有形資產，而是無形資產，也就是它的品牌，還有市場占有率長期基站的能力，因為它積累了人才，這是徐工最具價值的資產，這是一個概念。

　　另外一個概念，我們中國現行的會計制度或者財務制度，是財務報表反映的無形資產幾乎沒有體現的，比如我們的土地，土地不管是什么價格，一定是按購買價計入資產的，即使現在土地價漲到100萬，如果是一萬買的，財務報表仍然是一萬，如果是折舊的資產，很多折舊變為零甚至很低了，但是它的殘留值是需要重新評估的，完全折舊已經搞完了，但剩下的還是有價值的，這塊是要重新評估的。我考慮這么多，徐工20個億賣代，凈資產是14億，所有的無形資產，包括知識產權，包括品牌，包括帳外資產這些東西，可以想象一下評6個億。

　　我還要講一點，實際上徐工機械14個億，我還是表示懷疑，為什么呢？因為2002年徐工機械改制成立的時候，法人決策是12.1，經過2002年、2003年、2004年、2005年累積出來的，我不相信四年只累計2個億，也就是每年累積五千萬。剛才我講了徐工科技去年應該在14個億以上。

　　主持人(陳平)：如果從你判斷開始，為什么形成估值這么巨大的差別。

　　向文波：我認為有很重要的原因，長期形成以凈資產作為國有交易價格的速成。大概是國有資產制定的底線，不能低于凈資產，因此有國有資產流失的問題，這是一個最低的底線，這一條底線對過去國有工業改制是問題不大，因為過去是地方小企業為主。這一類企業的資產形態和大型企業是不一樣的，它的無形資產價值很低，沒有太多的技術和品牌。并且外資對這塊也沒有感興趣，沒有看到外資收購一個地方破爛企業，所謂斬首就是斬行業的龍頭。那個交易的話，以這個作為底線來交易，我想這不是太大的問題，尤其戰略意義很低。作為大型企業來講就不是這么一回事了，它主要是無形資產，而目前是被嚴重忽略了。

　　主持人(陳平)：這個解釋是可以成立的，因為有時候市場占有的份額程度，市場份額占到一定程度后，無形資產在某種程度上是很高的，占有率能值多少錢，你可以在帳面上不反映。

　　向文波：還有一個概念是什么呢？徐工機械是一個老工業企業，所以我們要改制，好象賣點就算了。大家看沒有看清楚，徐工機械的改制是把我們的負擔剝離了，把所有非優質資產全部剝離，把所有的負擔全部剝離，現在我們拿出的是徐工集團的優質資產。所以，一個困難重重的又老又破的徐工的集團的概念來評估，一個經過剝離的資產優化的徐工機械作為一個背景的話，這是一個錯誤。

　　主持人助理：您都知道這些問題，也能推算出來，徐工的人自己不知道嗎？

　　向文波：這你要問徐工的。

我們的競爭對手不是徐工，我不是民族利益主義者

　　主持人(陳平)：現在有博客問你，說你是不是在徐工這個問題上面，有幾個問題，第一，剛才說到就是，因為你也聽說過和三一重工，有過關聯，第二，你的表述，帶有意識形態色彩或者是民族主義情緒。這幾點你是否同意這個看法？

　　向文波：這個各有各的理解。從利益這個關系角度來講，因為是屬于同一個行業，難免大家會有這種考量。作為我個人來講不是收購徐工利益為討論。收購徐工利益為討論目的的話，我是一個傻子。因為通過討論，實際上與徐工集團管理層，甚至包括有關方面都形成了對立，實際上是增大了收購徐工的難度，我想全世界沒有人采用吵架的方式收購一個企業。

　　主持人(陳平)：畢竟來講，徐工被凱雷控股以后，也許徐工會獲得更強大的發展，這個競爭力肯定對三一是會有競爭壓力的。

　　向文波：這也是錯誤的。我解釋一下，第一，目前的徐工和目前的三一不構成直接競爭，我們的產品是不一樣的，我們的直接競爭對手不是徐工。第二，我即使收購了徐工，因為三一的競爭對手并不是國內企業，而是國外企業，我收購徐工，不能主導其他企業對它的投資，我們的競爭對手不是徐工，而是國外。現在我們原來的直接競爭對手就是國外品牌，我們是通過競爭把它們擠出市場。中國是開放的市場，某種意義上是沒有辦法通過收購企業規避競爭的，這個道理很簡單。從這種角度去考慮的話，我認為這是轉移話題。

　　主持人(陳平)：作為一個企業家，你是否在為自己的利益考慮？

　　向文波：是有這樣的問題，就是為自己企業爭利是無可厚非，但是，我這樣的想法，我確實不是這樣的想的，我不是為了企業的利益這樣想的。當然，我還有一個觀點，如果是徐工能夠整體的商業成功，是最大的利益。這個利益和某種程度是和國家的利益是一致的，很簡單，徐工與他們的合作，某種意義上是我們做的很對。因為民營企業代表了國家的增量資產，因為它繼承了中國歷史上，甚至還不是建國以來，是歷史上所有的成就，如果這兩塊能夠迎合的話，某種程度是非常好的。另外提到意識形態和民族主義的問題，是別人給我帶的帽子，我自己的話，我應該表述為我是國家利益者，我不是民族利益主義者，所以，我不是反對凱雷收購徐工，我不是反對引進外資，甚至不是反對國有企業在改制過程中間引進戰略合作伙伴，比如引進戰略投資者，我沒有什么反對的。我現在反對的是什么呢？你不應該被外資控股85%，這是一點。

　　主持人(陳平)：你的根據是它違反了外資的產業政策。

　　向文波：講現行政策的話，就是違反汽車產業政策，我們講戰略利益的，最近國務院發表了一個文件是國務院加快轉型裝備制造業的若干意見，在這個意見中明確提出了國家要保持對裝備制造業龍頭企業的控制力和主導權，某種意義上徐工作為裝備制造業里面的龍頭企業，是機械行業國家第一品牌，它被國外控股85%，與這個文件的精神是不一致的。

　　主持人(陳平)：這是后出來的。

　　向文波：這沒錯，它同樣應該受到管制或者考量。比如美國，美國對自己企業，比如收購的否決，完全不是建立在法規基礎之上，建立的機制是國會，國會認為這個交易它損害了美國的利益所以不批，某種意義上跟自己的判斷作出裁決，不一定完全根據法律法規作出決定，國家有強制力的。

　　主持人(陳平)：我覺得利益之爭是必然的，不管是企業和企業，國家和國家，只要有利益的不同需求點，或者有自身獨立利益存在。

　　向文波：這是沒錯的，也無可厚非。

　　主持人(陳平)：你是說不是在為向文波或者是三一重工，而是站在中國公民的角度看。

　　向文波：對，另外，我是行業的一個成員，從行業的發展以及國家利益的角度發表對這件事情的看法。別人說我是什么樣的目的，是別人的事情，但我從內心來講，我想我不是這樣的。

　　主持人(陳平)：你認為在徐工并購案當中，一個是作價太低，作價本身是交易是違規的。第二，徐工作為在中國機械工程的地位，根據中國有關的法律法規和政策，它不能夠被外資控股，你并不反對外資投資。

　　向文波：我不反對外資投資，歡迎外資投資。中國不可能把自己封閉起來，但外資必須按照自己的意志和利益需求來引進。我們對外資引進進行管理，并不是反對引進外資。這個概念是不同的。另外，隨著討論進一步深化，也暴露出徐工交易當中存在的問題。比如你們看到一個皮包財務顧問公司，時間點與徐工交易是一個巧合，這個公司是沒有法人注冊地點，完全是皮包公司，從而承擔財務顧問的公司，所以徐工交易也存在一個過程。

　　我們沒有辦法說這個事，我們只是講作為一個很可能的皮包財務公司，這本身所謂這是有披露點，是不嚴謹的，你必須對他的資質和能力進行評估，它有沒有能力和資格承擔這個角色。而在這時出現了皮包公司，說明徐工交易過程是不嚴謹的。從這個角度來講，我們提出對他的置疑或者否認。從政策導向和交易過程來講，徐工存在這些問題，如果批準這樣交易的話，我認為是不可想象的。

一個國家的經濟安全和產業安全必須設置底線

　　主持人(陳平)：你剛才說到第三點，就是規范國有資產，就是怎么樣并購、重組，你是從這個角度來說？

　　向文波：對。徐工作為一個企業，你賣掉它，整體對國家經濟有多大影響？沒有多大影響。如果從這個角度考慮并購的戰略關系是錯誤的。即使賣了中國任何一個企業，都不會對中國的經濟造成任何影響，關鍵是國家的經濟安全和產業安全，它必須有設置底線的，如果沒有底線，一個徐工賣掉，二個徐工賣掉，甚至所有的都賣掉，這樣經濟安全就出來了，這是一條底線，是不能躍過的。

　　主持人(陳平)：你對國家經濟安全的標準是什么？

　　向文波：很簡單，國家對自己經濟的控制權和主導權，這就是我們講的經濟安全。為什么說有些人有很多觀點，有的人說外資企業在中國就是中國企業，我認為這絕對是一個天大的錯誤。我們講所謂經濟主導權，比如外資公司可以左右，甚至完全可以超過企業的盈利狀況。比如徐工和卡特彼勒合作挖土機，后面三年虧損，通過不斷的注資，徐工最后被稀釋，股權基本是零頭了。為什么要上市呢？因為外資企業存在一些關聯交易，在中國建立一些廠，核心需要從另外一個國家進來，在關聯交易當中，對企業的業績進行操控。這個企業在中國，不能分享到企業經濟上帶來的實惠。從經濟層面來講，外資企業怎么就是中國企業呢？

　　另外，外資企業還有一點，除了要有中國法律管制以外，同時還要服從所有權所在國的國家利益和國家法律。比如徐工假設被卡特彼勒收購了，第一，徐工不可能為再為中國生產軍事工業生產裝備；第二，徐工假設上了天，但技術不能轉移給中國的軍事應用。第三，徐工以后的產品再好，它不能銷往美國經濟制裁的國家或者封鎖的過程，因為這時候除了中國企業以外，還要受美國法律和美國利益的管制，這就是中國企業與外資企業的區別。

　　主持人助理：網上有一個針對您的問題，名字叫天一，說向先生，你在網上發表很多文章，闡明你對徐工并購的看法，你保護民族工業的想法和智慧很值得我們尊敬，但是您的文章提到很多重大的敏感信息，通常應該通過公告發布的，我們畢竟還是要維護證券市場健康，您作為上市公司的高管持續發布信息，但不發布公告，是否和證券市場信息披按規定相悖。

　　向文波：意思是講這個行為屬于信息披露的范圍，事實上，大家看到我寫的博客文章《3億能否收購徐工》，是討論問題的一種口氣，而不是說我現在也要收購它，或者和徐工提出了收購方式，看了我的內容就能理解其含義。現在我提出討論徐工的事情，我認為它都不屬于企業應該披露的信息范圍，而是我對徐工并購案的看法，它不屬于跟商業機密是有關聯性的信息，我說徐工賣便宜了，這跟商業無關系，說徐工不該賣，這和商業無關系，如果說徐工涉及國家經濟安全，這和信息披露是沒有關系的。我們有分歧的一點，就是關于《3億美元能否收購徐工》，網上也有人講，其實不是那么回市，我們也做了公告，我們也做了一些解釋。當然，這件事情確實是很敏感的話題，這件事情給我們的教訓，還要非常的謹慎。所以，我現在談的那些問題基本不談了。

徐工案的討論只代表我個人的看法，賣掉徐工不會亡國

　　主持人助理：你剛才在交談當中有時候用“我”，有時候用“我們”，你是向文波的博客，是否代表了三一重工高管的看法，還是你在這里發表自己的看法？

　　向文波：這是我個人的看法，這是我個人的博客，不是三一重工的博客。

　　主持人(陳平)：剛才你說到國家安全，實際上當年，去年，中海油要收購美國的尤尼科，被美國以危害國家安全被否定了，這樣在世界來看，反而認為美國的做法是很可笑的。當然，一個國家肯定有特定的國民經濟安全。因為國與國之間不同的利益仍然是存在的，盡管是全球化了，但畢竟還沒有成為全球的同一政府。關于國家經濟安全、國家利益和壟斷，這兩者之間應該是有區別的。

　向文波：這完全是兩個不同概念。我們所謂的壟斷概念是市場概念，是消費者利益的概念。我們講的外資的控制，涉及到國家安全，是國家戰略利益層面，不是一個層面的問題。我們講市場壟斷，市場壟斷損害的是消費者的利益，是損害市場秩序。我們現在講的國家利益是國家戰略利益，根本不是一回事。

　　主持人(陳平)：徐工機械，我認為除了你所說的有些產業以外，還可以用反壟斷的辦法來維護一個經濟的利益，或者保障經濟安全。

　　向文波：我剛才講了壟斷是消費者利益和市場秩序的概念。利益發展的方法來保護國家的利益，這是一種手段或者反壟斷的手段，這是兩個利益的問題，但不能融合在一個層面。

　　主持人(陳平)：包括徐工作價的問題，保守的說，一定是言之有理，至于作價到底是多少，最終應該是有權威的評估部門作出的。另外，你指出徐工在改組、并購過程當中操作很不規范，我想中國國情，在改組當中出現的經常現象，我想你說的也是有根據的。那么，對于經濟安全，我覺得很多網友很難把它跟經濟安全聯系在一起。

　　向文波：什么叫經濟安全？有些人這樣理解它，賣掉徐工到底對經濟安全有什么影響？我說賣掉徐工對經濟安全就沒有影響，關鍵是它的示范效應，它會影響到經濟安全。比如賣掉徐工沒有影響，賣掉兩個徐工都沒有影響，問題是到底是什么影響呢？這是一個問題。另外，徐工是一個生產軍工的企業，不是生產軍事設備的企業，是因為中國在市場經濟體制下形成了一個獨立軍事體系，在國外不是這樣的，軍事和民用是分布在一塊兒的，我們講的徐工，比如三一也好，我們現在軍事技術是相通的，是軍民兩用的。另外，未來軍事改制方向也是要還原到軍民企業，如果把這個企業賣帶錢賣掉了，軍民如何改呢？外資不會給你生產。

　　主持人(陳平)：如果價格賣得合適，賣得足夠，而且也很合適，這完全可以再建一個更好的企業。

　　向文波：我們搞企業，軍工企業是一個漫長的產業，賣掉了不要緊，我們再建一個，不是這么一回事，因為路徑很長，徐工已經有了60年，60年后有只有兩個主導產品，一個是汽車起重機，一個是挖土機，是中國第一品牌，就是說經過60年的積累才有兩個產品的第一品牌，你賣掉以后，要重新開始這個企業，那你要花很多的時間。

　　主持人(陳平)：我說的概念，就是品牌最終要有一個無形資產的價格來表達出來，假設有足夠產業的話，包含了無形資產產業鏈，也就是你說的60年所形成的產品的市場覆蓋，在客戶心目當中的信譽度等等，這都可以作價的。

　　主持人(陳平)：因為它本身不是屬于保密性的產業，或者它有一種高科技的。它的資源并不具有這種獨一無二性。

　　向文波：你搞錯了，我給你舉一個例子，事實上為什么會形成這種想法呢？就是大家認為徐工是一般的機械制造企業，認為就是這個意思。我講一個事情，99年的時候我在美國呆了一年，發生了一個事件就是西門事件，認為卷入了機密，當時形成了非常大的意見，認為華人在敏感行業和敏感工作的華人都被辭退了，都很緊張。我記得和卡特彼勒的工程師打電話，因為我在美國尋求合作，希望到卡特彼勒參觀，甚至想談合作的問題，當時不敢接見我們，因為當時是敏感時期，當時卡特彼勒生產軍事裝備。我們現在所謂的生產先進技術是完全運用于軍事生產的，比如自動化技術等都是軍事裝備的核心技術，是可以互相供應的。

　　主持人(陳平)：這個技術目前是否屬于成熟技術呢？比如徐工賣掉了，我們自己再建，這個技術就很難獲得了？

　　向文波：所有技術是長期形成的，比如機械技術是長期形成的，另外這種東西是積累，我們有先進的設計還要有先進的制造，有先進的制造還要有先進管理，這是長期積累的能力，不是說你這幾個人把企業賣掉了，我們在其他的地方再搞一個廠房重建設，也會形成的，但是，不是那么回事，路徑是非常長的。比如說你要建立一個網，你要培訓一些網絡的技術人員，還要形成一個體系，不是用錢可以解決的。

　　主持人(陳平)：你認為徐工在中國，不光是非軍事的領域還是在軍事工業的領域，都有它不可替代的作用。

　　向文波：沒有錯，實際上我們講，我對于國家的利益要搞清楚。

　　主持人(陳平)：假如你這個結論可以成立，我覺得當然來講，應該完成。

　　向文波：實際上國務院關于發展裝備制造業的若干意見，以及曾培炎副總理的講話，把這個事情說得非常到位的，裝備制造業是國家基礎性和戰略性的產業，代表了國家的綜合實力和競爭力，某種意義上決定了中國是否能實現自己的軍事裝備業。

　　主持人(陳平)：你是行家了，你認為徐工具有對于中國的裝備工業和中國軍事工業，是不可或缺的這樣一個特點。從這個角度來講，不僅不能由外資控股，不應該成為合資企業，外資不能進入。一般來講，軍工企業，或者在軍工領域當中，它有的無獨一無二的。

　　向文波：這個是計劃經濟底下的概念，軍事來講，認為什么都不干，只造軍火，沒有它就不干。現在中國是什么呢？軍民分開。

　　主持人(陳平)：我用了一個你說的概念，就是它是不可缺少的。如果假設有徐工或者有吳工、王工，有好幾個，每一個都在國民經濟有地位。

　　向文波：這個概念要區分開。對于一個國家來講，沒有哪一個企業是不可或缺的。賣掉徐工，不會亡國。我主要談經濟關系和國家安全的問題，我講的是示范效應。

　　主持人(陳平)：你認為徐工被收了，被外資控股了，跟著后面還會有其他的。

　　向文波：因為國家沒有理由不批，徐工作為中國軍工的第一品牌，你有什么道理不批老二、老三、老四呢？

　　主持人(陳平)：你的概念，凡是第一品牌就不能夠被收。

　　向文波：這要看產業性質。比如我們講牛奶，或者做鞋子的，甚至講流通有很多商業企業不是早就賣掉嗎？我講的是戰略性產業。

　　主持人(陳平)：你把徐工歸結為戰略性產業。

　　向文波：不是我歸結，是國家歸結的。當然，我認為這是利益。我只講要根據產業性質來規定。

　　主持人(陳平)：也就是國家戰略性產業。

　　向文波：為什么叫戰略性產業，是與國家戰略利益相關聯的，這才叫戰略產業。

　　主持人(陳平)：看網友有什么評價。

　我保留了博客里所有的留言，包括罵我的難聽的話

　　主持人助理：網友說雖然您說代表的是個人利益，但是畢竟社會身份是執行總裁，您說了這些話以后，發表博客文章以后，對您的企業和您的同事們也受到社會各方面的壓力，是否會出現這種現象？

　　向文波：我沒有這種感覺。

　　主持人助理：一般他們怎么和你交流的這個事情，就是隨便說吧？

　　向文波：我寫的時候，他們不知道，完全是個人行為。出了這事以后，大家才知道，大家才討論這個問題。

　　主持人助理：你們內部人員對你提出這樣的意見。

　　向文波：也有人說有風險，沒有必要做這個事情，包括我們的董事長，說這個事情要把它做好。

　　主持人助理：您當時寫這個博客是否想到了有這么大的影響，因為現在網絡上都說，老徐是博客第一人，但是您是財經博客第一人，而且我們都知道，作為演員或者作家，他們的博客有很多人閱讀是正常的。但是作為企業的執行總裁，您寫的博客有其專業性，另外也不是大眾性的，不會每個人有興趣去閱讀，你當時寫博客，有沒有想到有廣泛的影響？

　　向文波：我之所以寫博客，也希望把我的的一些看法，我經營企業的一些經驗，把它表達出來，和大家分享。如果這些東西，如果能給人帶一些幫助的話，我認為是很值得的。但是我寫博客的初衷是想于大家分享。至于博客到底有什么多大影響？這是無能做出判斷的。我寫博客有這么大的反響，說明這個問題是大家所關心的事情。

　　主持人助理：你開博不是為徐工這件事情，在2月份就寫博客了，在寫徐工這件事情，點擊率也很高，尤其有兩個教育的文章，但點擊率沒有這么高，媒體也沒有關注這么高的程度，是你寫徐工第一篇博客里面，我看到網友對你有不理解的聲音，甚至包括沒有意義的謾罵，您的身體承受能力，畢竟你不生活在媒體，你的心理承受能力呢？

　　向文波：我覺得很正常，哪怕罵我的人，我基本上都沒有刪。我保留了所有的話，包括罵我的，打我的，怎么講的，怎么難聽的話，我都保留下來。

　　主持人助理：夸您的也有。

　　向文波：為什么？作為你，比如作為我，既然作出這樣的決定，你想把這樣的想法表達出來和大家分享，你就必須接受一個現實，不會每個人同意你的看法。即使在那些民主國家選總統，總統也希望得到50%的投票就當選了，我不可能100%都同意這個看法。所以，你既然要把自己的東西表達出來，就要有被罵的心理準備，所以我對這些事情已經看得非常淡了，尤其去年的股權分置改革，當時罵我的很多，當時我確實不能接受。但是現在我對這個事情已經很平和了。

　　主持人助理：說明你經過歷練了。

　　向文波：也可以這樣說。

　　主持人(陳平)：你把徐工定為國家戰略行業里面的一個外資不易進入的產業。

　　向文波：我不是講徐工定義為外資不易進入的產業，我不是說徐工不能引進外資，也沒有承認反對國外進入中國投資和建廠，我反對的是徐工被外資控股85%。

　　依據有兩個，一是國家現有的政策來講，違反了國家汽車產業政策。剝離出去后，這一關過了，不違反國家的產業政策，但是第二關，就是國務院的那個意見，定義為戰略產業，不是我說的，是國務院文件說的。

　　因為國務院的文件不可能點哪一個企業，而是說哪一類企業，比如裝備制造業的龍頭企業，裝備制造業、裝備制造骨干企業，曾培炎的講話是講得很清楚，裝備制造業是國家戰略性基礎產業，前面沒有任何修飾，沒有大型、小型的，說裝備制造業是國家戰略性基礎產業。徐工是裝備制造業的龍頭企業，你說是不是戰略性行為？這是第一個。

　　主持人(陳平)：徐工生產什么呢？

　　向文波：比如汽車起重機，裝備制造企業特性是什么，在它是國民經濟的其他部門的無機和裝備的產業。母機有多重要？比如說生產基床，靠這個東西下蛋，我們是提供裝備，我們給一些企業提供很多的東西。這是一個產品的概念。另外，我們講的戰略地位，因為經濟還有產業安全的概念。另外，就是抓利益里面，就是經濟安全的概念，我講著三個關系是什么關系，首先是國家安全，為此我們可以拋頭顱灑熱血，可以拼命的，這是國家的主權，這是不可受侵犯的。第二，國家經濟安全是國家經濟的組成部分；第三，國家的產業安全，產業安全，如果沒有產業安全，比如所有的產業都沒有安全，你經濟沒有安全，因為經濟安全是以產業安全為基礎的，經濟安全是國家安全重要的組成部分。我這么理解這個東西，好，假設把企業賣掉，和中國的經濟安全沒有關系，為什么？外面這樣理解，制藥不造槍炮子彈都可以賣掉。

　　主持人(陳平)：一個國家肯定考慮自己的國家安全，并且還有產業政策、經濟政策，包括外資政策，都要考慮這些安全。但是經濟安全的尺度，實在難以把握。

　　向文波：我們不談這個問題，我只談一個問題，就是世界強國美國怎樣談安全的問題。美國政府也是一個電機品牌，電機就安全嗎？石油，石油能搬走嗎？能夠把美國油田搬到中國來嗎？美國人是怎樣處理這些安全呢？當然，有些人說美國人不對，美國人都是這樣，為什么不考慮他這樣做的道理。比如鞋子，按照國際貿易的理論或者全球貿易理論，講的是優勢，你干你商場的，我干我商場的，大家都分享效益的好處，這就是經濟權的基本理論。按照這種理論的話，中國的鞋子做得最好最便宜，歐洲可以不生產，但為什么燒我們的鞋子和限制進廠。你可以說是狹隘的想法，但在經濟安全當中就要考慮。

　　主持人助理：剛才兩位《波波客》非常激烈的陷入一場征戰當中，讓他們稍微休息，喝一點水，現在也收到很多熱心網友的評論，一會兒會在接下來的欄目當中幫你們提問，如果你們還有什么提問的問題，馬上登錄多自己的陽光衛視陽光寬頻還有我們的合作單位新浪網站上，都可以提供這種評論，大家也體會到向先生和陳先生的風格，問什么都是都可以的，請你們抓住這個機會敞開心胸，繼續提問，繼續來你們激烈的討論。兩位先生喝了一口水可能更有勁了。